新书 全民相对论2 凤凰卫视主持人主持 全民大争论 直面中国 不再沉默 说出来就是行动 时事评论 新华书店正版畅销书籍.

凤凰卫视金牌主持人主持，

    两岸三地知名人士参与，

    现场观众与广大网友辩论，

    直面中国，不再沉默，

说出来才是行动！

闾丘露薇、曾子墨、贺卫方、张鸣、周孝正、郭松民、司马南、陈杰人、石述思、曹保印、石秀印、叶匡政、王振耀、李鸣、五岳散人、苏芩、杨东平、李顺诚、吴法天、陈岚、石毓智、倪方六、侯宁：高潮东、童大焕、王小峰、王传涛……公知与五毛激辩，观众与网友站队，*好看的全民大争论！

《全民相对论》是凤凰网凤凰视频原创部*推出的国内*网络原创时政辩论节目，从(咨询特价)年2月至今，已出品108期。该节目由凤凰卫视*论体的方式呈现国内外重大社会事件，通过学术界、媒体界和当事人三方观点呈现精英的思想交锋。探讨现象本质，在思辨中寻求答案，展现社会*真实的一面，推动文明进步。本书精选节目中*具人气的话题，以文字版的形式对这一系列精彩之极的全民激辩做出完整呈现。

凤凰网凤凰视频原创部 《全民相对论》栏目组的主持人分别是闾丘露薇、曾子墨、高潮东与李鸣。

闾丘露薇，凤凰卫视采访总监，哈佛大学2006尼曼学者。2003年美伊战争，她成为*位进入巴格达的华人女记者，也是全球唯一一位三进阿富汗采访的华人女记者，被誉为“战地玫瑰”。

曾子墨，美国达特茅斯学院经济学学士，凤凰卫视资讯台财经节目主播，《社会能见度》节目主持人。

高潮东，电视节目主持人，非科班出身，幽默风趣，善于调侃，不虚伪造作，有强烈的社会责任感，人称“百姓代言人”。

李鸣，凤凰新媒体互联网部流媒体中心副总监，中国广播电视学会主持人委员会学术委员，全国广播电视主持人“金话筒奖”得主。

第一章 生活密码

  1.今天你幸福吗？

  2.聚焦“新移民潮”

  3.我们应该何时退休？

  4.饮用水的安全迷局

  5.同床异账

  6.逃回“北上广”

第二章 万象人生

  1.如何看待台湾护照免签

  2.摄像头下的中国

  3.以房养老，我们的养老谁做主

  4.低龄留学黑洞

  5.雾霾传言

  6.新催婚时代

第三章 成长教育

  1.废除高三？

  2.成长“性”烦恼

  3.(咨询特价)年，“90后”来袭

  4.狼爸来了

  5.拯救男孩

  6.拯救校园心病

  7.孩子之殇

第四章 时事热点

  1.拯救“”

  2.“半兽人”来了

  3.富面人生

  4.“粉”给力与“围”正义

  5.被“烤问”的城市

  6.拆二代

  7.专车生死战

今天你幸福吗？

收入高就幸福吗？

内容提示：最近央视的“你幸福吗？”系列报道正在被我们议论，先是某人答非所问，我姓曾；再是郑州大学生称，最坏的情况是接受采访时队被人插了；而拾荒老人称我耳朵不好，更是让人哭笑不得。也许幸福是什么没有标准答案，但什么是不幸福，大家都清楚。据联合国首次发布的全球幸福指数报告，中国内地排名第112位。今天当大家都在谈论幸福，互相问候幸福与否的时候，我们真的知道什么是幸福吗？是什么造就了我们的幸福，又是什么造成了我们的不幸福？腾飞的经济，迅猛增长的收入水片不断更新的基础设施，日益提升的国际地位。中国人感受到了更多的幸福吗？ 

本期主持人：

闾丘露薇  凤凰卫视采访总监，哈佛大学2006尼曼学者。2003年美伊战争，她成为首位进入巴格达的华人女记者，也是全球唯一一位三进阿富汗采访的华人女记者，被誉为“战地玫瑰”。

本期嘉宾：

魏  翔  中国闲暇经济研究中心主任

王  平  《幸福商数》作者

贺卫方  北京大学法学院教授

王俊秀  《社会心态蓝皮书》主编

唐  钧  中国社会科学院社会政策研究中心秘书长

汤雪梅  数字100市场研究公司董事长

嘉宾选择：

红泛 我今天很幸福

汤雪梅、魏翔、王平

蓝泛 我觉得并不幸福

贺卫方

白方： 中立

唐钧、王俊秀

闾丘露薇：现场的朋友来跟我们讲讲，您幸福吗？

红方观众A：幸福者，知足也，我的标准就是知足者常乐。

闾丘露薇：所以按照这个标准来说，您对自己的现状非常满意。好，那觉得不满意的朋友来谈谈。

蓝方观众B：现在大家都生活在一种不安的环境中，有各式各样的忧虑，比如生存环境、食品安全，其次是经济方面的问题，贫富差距过大。大家内心的不安定造就了不幸福感。

闾丘露薇：缺乏安全感。

蓝方观众C：其实我觉得没有幸福与不幸福，只有满足与不满足。

闾丘露薇：来听听嘉宾怎么说，您对于幸福的定义是什么？

汤雪梅：我觉得幸福感和期望有关。我自己来说，我期望有一个独立的事业，一个很好的家庭，这些都有了，所以我觉得我的期望都达到了，比较幸福。

闾丘露薇：魏先生，如果正好有一个记者拿个麦克风在你面前，问你幸福吗，你怎么回答呢？

魏翔：我应该算比较幸福的。经济学上的幸福函数只有两个变量，第一个叫消费，对应的可能就是收入，第二个就是闲暇时间。我的收入基本能满足我的生活，我的职业也使我有比较充裕的自由支配时间，人自由了，幸福度就会比较高。

贺卫泛如果我被一个电视台记者直接这么问说你幸福吗，我肯定回答不幸福。因为我看电视上全部都在说自己很幸福，如果没有人说自己不幸福，感到痛苦或者愤怒，这样的电视节目的公信力很差。我对生活在这样一个舆论环境里感到极其不幸福。

唐钧：我觉得现在中国人要说不幸福的话，最主要是来自于一种不确定性和不稳定性。中国人现在最忧虑的，不是别人比我怎么样，而是你自己的前途是不确定的，你不知道将来会怎么样。

王坪五个字，价值观导向。目前错误的价值观导向引发了三个社会现象：一、身在福中不知福；二、盲目攀比；三、金钱至上。这三条是很多中国人不幸福的原因。

魏翔：影响中国人幸福感的主要有三个因素。第一是就业，从1990年到现在，我们的就业率是在下降的；第二是社保，2000年以后社保有所改善，但是不够，幸福感上升得相当缓慢；第三是不平等，年轻人为什么那么悲观，就是因为不平等。

汤雪梅：我们的调查结果表明，收入越高，相对说来就越幸福，但是在收入最高的阶层里，很不幸福的比例也更高。月收入一万以上的人群，很不幸福的比例占到12%。中产阶级人群的幸福感是最高的。

闾丘露薇：比上不足比下有余，所以觉得自己蛮好的。

汤雪梅：收入太高的话想要的东西太多，压力太大。太低呢，生活不能保证，也感受不到幸福。

贺卫泛幸福是一种比较主观的感受，是一种期望的满意程度。对我们在大学里面工作的人来说， 20世纪80年代是非常不幸的，那个时候搞导的不如卖茶叶蛋的。那时候出租车司机的收入都是我们的10倍，我就觉得特别不幸。

王俊秀：当收入不断增加的时候，幸福感会上升，但上升到一定程度就会下降。我们能调查到的最幸福的人群是政府官员。

贺卫泛但是很奇怪。我的同学，有些进入政府机关，身居要职。我观察他们，并不觉得他们很幸福。

汤雪梅：其实我觉得幸福更多的是一种精神感受，是一种主观的东西。收入可能跟它是相关的，但不是因果。真正的因果是你的价值观和内在的一些精神因素，比如你是不是能活在当下，能不能看到真善美。这些东西决定了你的精神感受。

资料：说实话，你有没有比去年更快乐？说真的，你有没有比五年前更满足？想一想，你有没有比十年前更幸福？航母下海，神舟上天，iPhone有了第五代……大时代的背后，却还有一个小小的我。我是苦逼小白领，我是进城打工仔，我是必须搬家的拆迁户，我是含泪还贷的城里人，我是“压力山大”的“90后”，我是寂寞难耐的孤独老人……我有自己的梦想，有自己的小日子，我在苦和乐中寻找幸福，回到了起点，却已不是昨天。

闾丘露薇：我要问现场的观众，现在和过去比较，你有没有觉得更幸福了？

白方观众D：我为什么觉得更幸福了呢，因为我之前是在施工单位工作，我们做的工程很大，我以为这样的工程是很严谨的，很负责任的，因为人命关天嘛。我是做技术的，但我们的检测数据并不是最重要的，最重要的是领导的看法。

闾丘露薇：因为还有良心。

白方观众D：对。

汤雪梅：其实在不同方面的幸福指数是不一样的，比如说在家庭关系、生活质量、安全状况、人际关系，这四大项上，人们的幸福感是比以前多了，但是在工作状况、社会参与、社会地位这些更抽象更精神的方面，幸福感是在减少的。我感觉随着生活质量的提高，大家对精神生活的要求更高，总的说来幸福感是增加了。

魏翔：我有质疑，从目前的许多调查来看，中国人20年来的幸福感稍有下降。为什么会下降呢？可能是因为结构的变化。在这20年中，有些人成了富人，有些人成了穷人，我们发现，成为富人的那些人幸福感上升了8%，但是成为穷人这些人幸福感下降了20%左右。 

汤雪梅：所以幸福感跟主观的期望值有关，如果你的期望值高了，虽然你的客观条件比以前好了，但是你的要求可能更高，因此你还是会感觉不满足。

闾丘露薇：所以总的说来可能幸福感是在增加的，但是因为在精神层面的追求更高了。所以大家的幸福感反而减少了。

魏翔：幸福会水涨船高，曾经有过贫穷中的幸福，现在富裕中却有着不幸。

汤雪梅：这里头其实有个因素，就是我们看到的负面东西比以前多了。舆论环境所致。

贺卫泛信息开放一定会影响到人们对幸福的评价，言论自由对新闻记者的幸福感非常重要，但是对于一般百姓来说，不见得越开放就越幸福。因为开放会让他看到许多比他更幸福的人。我小的时候就觉得我们很幸福，全世界三分之二的人民都在受苦受难。

闾丘露薇：我们来看看，4月份的时候联合国首次公布了全球幸福指数。全球156个国家和地区里面，中国排在112位，也就是说在我们后面的只有44个国家和地区。我不知道伊拉克是在我们后面还是前面，可以看到香港排名67，前4位都是欧洲国家，丹麦、芬兰、挪威、荷兰，这4个国家的人均收入在全球排在前15位。当然你从经济的角度说，收入越高所以幸福指数越高，但也未必，因为有一些国家GDP很高，但是也没排在很前面，比如美国。

魏翔：我们从2005年开始研究一个谜题，叫北欧之谜。北欧是全球最富裕的经济体之一，也是全世界休闲时间最多的地区。并不是说收入不决定幸福，而是必须要先爬过幸福的门槛，一旦爬过这个门槛，那么决定幸福的就不再是收入，而是休闲时间。

闾丘露薇：我想听听大家的建议，我们目前可以做点什么，让中国人的幸福感增加？

贺卫泛一个合理的社会，应该让有不同幸福追求的人都有平等的机会去追求。

王俊秀：实际上幸福不单单是个人的幸福，也应该放在社会里面去。个人的发展和国家的发展，个人的幸福和国家的幸福应该是同步的，不矛盾的。

闾丘露薇：唐先生，您觉得呢？

唐钧：从我们的很多调查来看，中产阶级非常重要。因为相对来讲，钱越多幸福感反而会下降，钱不够幸福感也不够，那么我们怎么去发展中产阶级，这是一个很大的课题，要通过各种各样的政策。现在提倡延缓退休，这就是一个让老百姓感到不幸福的直接原因。

汤雪梅：我觉得首先是从国家的层面关注幸福，也就守注精神文明建设，包括价值观统一，道德水平和诚信体系的建立；其次从媒体的角度，不要过多地挖掘丑恶，这样会让整个社会环境充斥过多的负面能量；最后是从个人层面，不要太去关注你不能改变的，更多关注你能改变的。我们调查结果表明，女性的幸福感高于男性，其实也就跟她们对情感的关注度更高有关系。

贺卫泛其实有时候我们很难判断什么是能改变的，什么是不能改变的。如果孔子说不可能的事我们都不去做，这个国家就会每况愈下，整体的幸福感永远提不起来。正是因为大家都去做看似不可能的事情，比方说改造我们整个国家的许多大制度，这个是很难的，但是每个人都参与其中，最后就会使这个国家发生变化。

闾丘露薇：我觉得关注很多自己觉得不快乐的事情并没有影响我的幸福感，这是分开来的两件事。

唐钧：作为个人来讲，你要调试自己的心理。

闾丘露薇：但是不能放弃对这个社会的参与。

唐钧：社会责任感一定要有，即便抑郁和不幸福。

蓝方观众E：大家都知道，中国需要和谐的东西太多。没有人会无端地骂政府，那其实是一种批评和建议，作为一个公民，有义务帮助政府改善，政府要听取老百姓的建议，才会进步。

蓝方观众F：能做你喜欢的事，其实就是幸福了。

一句话总结：

汤雪梅：活在当下，追求内心的成就，不要忧慢去和未来。

王坪建设幸福中国，执政党和政府应该干他们该干的事。

魏翔：活过、写过、爱过，我希望能够不忘现实，同时也怀抱梦想。

贺卫泛幸福应该是真实的，能够说出真话，也是一种幸福。

王俊秀：一个社会的幸福值要看它的净幸福，也就是说我们要更多关注不幸福的人。

唐钧：自由即幸福，勇敢成自由。

聚焦“新移民潮”

君之视臣如土芥，则臣之视君如寇仇。

内容提示：(咨询特价)年8月，由国务院侨办与华侨大学社会科学文献出版社联合发布的《华侨华人研究报告》说，大陆改革开放30年以来，移民海外的人数约450万，移民人数居世界第一，另据招商银行与贝恩顾问公司发布的《2011中国私人财富报告》称，个人资产超过1亿的大陆企业主中，27%已经移民，47%正在考虑移民。据了解，这是中国社会改革开放以来经历的第三次移民潮，与前两次的混杂偷渡客和洋插队相比，这一次移民潮的主力由新富阶层和知识精英组成，也因此引发了中国是否正在经历一轮财富与精英流失潮的争议。

本期主持人：

李  鸣  凤凰新媒体互联网部流媒体中心副总监，中国广播电视学会主持人委员会学术委员，全国广播电视主持人“金话筒奖”得主。

本期嘉宾：

张  鸣   中国人民大学国际关系学院教授

周孝正  人民大学教授

胡星斗  北理工学院教授

郭松民  评论人

司马南  社会学者

马安妮  艺术工作者

陈杰人  中国政法大学研究员

嘉宾选择：

    红泛假如你拥有了移民的条件会选择移民

       郭松民、马安妮

蓝泛假如你拥有了移民的条件不会选择移民

      司马南、陈杰人、张鸣

    白泛中立

      胡星斗、周孝正

李鸣：对于移民潮的现象，张鸣老师怎么看？

张鸣：移民是因为感到不安全。

周孝正：人挪活，树挪死。

胡星斗：移民自由，无关乎爱国。

郭松民：富人移民挺缺德的，但我支持穷人移民。

司马南：我以做中国人为荣，但我并不认为移民是一种。

马安妮：我已经移民了，但我不认为我不是一个中国人。

陈杰人：移民是一个人的自由，我本人也有自由选择的空间。

红方观众A：我有一个高中的学长已经移民了，在加拿大，我觉得没什么不好的。

红方观众B：我觉得国外的环境比中国要好一些。

李鸣：你说的是什么环境？

红方观众B：自然环境吧，那边保护得比较好。

红方观众C：我个人感觉那边的教学质量比较高。

李鸣：我特别有兴趣听听前面两位阿姨的观点，因为阿姨的白发苍苍对我是一个刺激。人们都说故土难离，在您的年纪，你要是有条件会走，为啥芽

红方观众D：体验一下国外的生活，做一下国外的居民，最后还得回到我的国土。

李鸣：可是您一移民，您就不是中国人了。

红方观众D：我知道，到一定的时间中国人还是中国人。

马安妮：其实我觉得有一个概念问题，移了民并不说明你不是中国人，你还是中国人，只不过你的国籍改变了。

李鸣：这边的阿姨为什么这么坚定，给您条件也不走？

蓝方观众E：不安全。

李鸣：哪不安全，非洲？

蓝方观众E：不是，美国都不安全，美国人都有，我不去。

李鸣：有，三亿多支呢。

蓝方观众E：再一个就是语言也不通，这岁数不能学外语了。

李鸣：旁边的先生呢？

蓝方观众F：我对国家有着深厚的感情，就算我有条件也不想到别的国家去。

李鸣：这边还有一些阿姨比较纠结。

白方观众G：我不同意移民，我觉得我铭家特别伟大，炎黄子孙还是热爱自己的祖国好。

李鸣：周老师，您和胡星斗老师选择了中立，我想听听两位的观点？

周孝正：现在有地球村的概念，有国际社会的概念，中国政府在国际社会中慢慢地变成一个负责任的大国，所以一个人在地球村里转转，有什么大惊小怪的。

胡星斗：我的事业，我的工作，特别是我的研究，都是针对中国的，我如果移民了，我的研究可能就没有根了，所以我中立。

李鸣：松民兄，想听听你的观点，为什么给你条件你就走了？

郭松民：发达国家尤其是美国，一直在提倡人权高于主权，所以我主张，美国为了证明这一点，要开放它的边境，让我们中西部的农民大量地移民过去，使人均资源达到一个相对均衡的状态。

李鸣：您的意思是移民是卧底的，谁让它资源多。

司马南：我支持穷人移民，移得越多越好。对于富人，我认为他们有移民的自由，但是把赚到的钱全部拿走不行，这不是移民问题，这涉及金融安全问题。

陈杰人：中国有一句俗话，叫作子不嫌母丑，狗不嫌家贫，虽然现在这个国家存在很多问题，我也经常批评它，但是我愿意留在这个国家，为我们的国民去服务，我觉得我们每一个负责任的国民，就应该尽可能地去为这个国家服务。

张鸣：我不想走，我觉得作为中国人，中国的事不办好，到哪儿都没出息，我们要留下来把中国的事办好。

李鸣：网友调查结果有2661名网民认为外国发展环境优袁有优良的教育资源，有更完善的社会保障等。有1430人认为国内发展更畅通，国外毕竟在文化语言上有一定的差异，要融入当地的社会不容易，以目前中国的经济增长速度来看，中国未来的前景不可限量，应该留下来。似乎支持移民的人数还不少，刚膊妮已经介绍了自己的身份，她是已经选择了移民的。

马安妮：那个时候作为年轻人，希望有一个更大的天地和比较少的约束。

李鸣：去了哪儿？

马安妮：去了澳大利亚。

李鸣：出去之后，你觉得和走的时候想法一致吗？

马安妮：移民之后，更切身的利益的是它的医疗保障、教育体系，包括失业，包括所有的的保障，生活在那边会没有后顾之忧。

李鸣：网上网友对于走的原因也给出了自己的一个选择，差异不是特别大。

司马南：你可以享有移民的自由，但是这里边有一个很重要的问题，比方说你移民到美国去，你宣誓成为美国人的时候，心里会不会认真地考虑、忐忑、纠结、拧巴一番，因为在两国交战的时候，你必须站到美国的立场上。

陈杰人：移民相当于一个人情感上的一种背离，我也不说是背叛，但是我觉得战争的危险还是不太大的，不需要提到这个高度来说。

郭松民：移民之所以成为一个话题，我觉得很大程度上是主流媒体忽悠的结果，最近二三十年来，长期对美国做天使化的描述。这里边有很大的误导成分，比方他们说美国的食品安全，瘦肉精在美国是可以合法添加的，美国超市里的肉都是激素。

胡星斗：美国瘦肉精问题的确存在，但是人家是合法的，也许它那种规定可能不恰当。

张鸣：你说美国比中国还糟，为什么美国没有移民到中国的潮。

陈杰人：我在1988年到1998年之间当过乡干部，特别是当领导干部的时候，我现在都很后悔，那时候上级政府下令为了提高牲畜的瘦肉产量，号召所有民众使用瘦肉精。

李鸣：刚才杰人兄讲惮他认为丢掉国籍是他不太容易能够接受的，但是出去可以再回来，安妮恰恰是这样的一个实践者。

马安妮：我们在国外生活的时候，对中国和在中国的人的感情很不一样，有的时候京剧团去演出，一个小剧场里，当地很多华人都会自己买票去听，我有的时候真的会因为听一场京剧在那边哭。

陈杰人：你还可以申请重新加入中国籍。

马安妮：我觉得很遗憾的是中国不允许双重国籍，其实在国外，很多人有五个国籍或者更多。

胡星斗：我觉得最大的意义在于中国自身到底怎样改善，改善我们的人文环境、制度环境、法制环境、自然环境，吸引更多的人到中国来。

司马南：我们大量的精英、财富走出去了，所以我们应当有一个对策，移民是你的自由，但是如果你把挣的钱全部都拿出去了，这不行，这涉及金融安全，国家金融安全这事非常重要。

张鸣：非常错，我也看到精英大量流失、资金流失这些危险，的确这对中国并非，但是怎么来遏制它？你再卡，你再堵，你把他抓起来，这都无济于事。最好的办法是什么呢？就是改善我们自身的生存环境，我们的制度好一点，有一个起码的保障，不要动不动扣帽子，他们自然就愿意留下来了。

郭松民：咱们改革开放之所以能够得到全民的赞同，是因为有一个重大的历史承诺，这是小平同志发出的一个庄严的历史承诺，就是让一部分人先富起来，先富带后富，你现在移民带着钱走了，你就违背了这个历史承诺。

司马南：说得好。

郭松民：这个行为最低程度是不道德的，如果说这个行为大量出现的话，我建议设定一条法律：开征移民税。70%的财富交移民税，带30%的走。

陈杰人：你解决了富人移民的问题，那教授、明星呢？难道你能切掉70%美丽的脸蛋？

司马南：你太有想象力了。

李鸣：其实从一开场就听到有老师说，移民跟爱国没关系，但是我们不能否定把移民和爱国放在一起思考，这也是现在的一种说法。

资料：在美国，每一位移民者在加入美国国籍时需要隆重宣誓，誓词这样写道：“我在这里郑重地宣誓，完全放弃我对以前所属任何外国亲王、君主、国家或主权之公民资格及忠诚，我将支持及护卫美利坚合众国宪法和法律，对抗国内和国外所有的敌人，我将真诚地效忠美国。当法律要求时，我愿为保卫美国拿起武器；当法律要求时，我会为美国做非战斗性质之军事服务；当法律要求时，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作。我在此自由宣誓，绝无任何心智障碍、借口或保留，请帮助我。”

听完这样的话，你是否认为移民是一种不爱国的表现？

第二次选择：

红泛移民就是不爱国

      郭松民、司马南

蓝泛移民不是不爱国

      马安妮、张鸣

白泛中立

      周孝正、胡星斗、陈杰人

李鸣：从这样的宣誓词里边，我们大概也能猜想为什么会有这样一种观点。

郭松民：富人在这个国家得到了这么大的好处，然后又带着财富走了，这当然是不爱国，甚至可以说是一种汉奸行为。而且更主要的是还有一些人揣着外国护照继续在中国挣钱，这个更危险，就是说他只想在这块土地上捞钱，而不愿意为这块土地承担任何责任。

张鸣：我认为移民跟爱国没有关系，首先这个国得爱这个民，如果这个国不爱国民，国民有权不爱这个国家。

周孝正：中国古人有一句话，叫“君之视臣如土芥，则臣之视君如寇仇”。意思就是说，你要想让老百姓爱国，你就先爱老百姓。

郭松民：如果所有的国家都取消国界，尤其是发达国家，那么我就正式放弃爱国主义。

李鸣：我特别想让安妮说两句，当你看到“移民”和“爱国”关联在一起，你会反感吗？

马安妮：对，我不同意这种观点。

张鸣：我们称孙中山先生为伟大的爱国者，是民主的先驱，但是现在已经证明孙中山先生就是美国国籍，如果把这个事情跟爱国连在一起的话，那我们给孙中山先生的这个评价是不是就不合适了？

蓝方观众H：顺其自然，人性都是平等的。

蓝方观众I：只是生活习惯不一样而已，跟爱国没有关系。

陈杰人：当一个国民无法改变自己的生活环境，他有选择逃离的权利。所以我觉得从人性的角度难以说他不爱国，但是从国家的情感角度来说，我也不能去支持，甚至去鼓励。

郭松民：精英就是这个国家最大的受益者，国家对他们再好不过了，他们在国家发了财、出了名，获得了很高的地位，最后一走了之，这种行为能说是一种爱国行为吗？

司马南：我主张中国穷人老百姓移民到美国去，是对美国人权观念真假的一个很好的检验。

周孝正：把穷人都搁到美国、加拿大去，丢不丢人啊，发展了60多年，为什么有这么多穷人？你不反思自己的党和国家的领导制度，积极进行政治体制改革，还要把穷人都推出去。就是孟子那句话，人必自辱，别人来辱之，家必自毁，别人才毁之。

李鸣：参加调查的有(咨询特价)%的网民认为移民海外就是不爱国；62.43%的网友认为两者没有关系，移民海外一样可以为国效力。想请安妮来讲一下，你作为一个实践者，给大家分享一下出去又回来的体会。

马安妮：1992年的时候，拿中国国籍想去别的国家度假真的非常困难，所以就改变了国籍。我觉得并不是说我拿了澳大利亚国籍，就否定了我的中国身份，我就不爱国了。

李鸣：在拿到外国国籍的时候，你有没有想过这会让你在国内赚钱更方便？

马安妮：20世纪90年代初中国政府给回国人员提供了一些优惠政策，但是我们在回来的时候是没有任何优惠政策的。

司马南：移民的确和爱国不爱国没有必然，但是官员、富人、社会精英纷纷移民国外，则国之无望。

马安妮：好多贪官没有移民，但是他们在国外是有账号的，他们早就把资产转到国外去了，在瑞士开的账号。

李鸣：公布了吗？

张鸣：维基解密公布了。

李鸣：我倒想问胡星斗一个问题，在移民潮当中，人们有一些担心。第一，很多人才流失了，不管是文艺的，还是知识的、科技的，一些精英走了。第二，很多财富走了，有比例不低的一些富人带着资产移民了。这样的事情是否需要警惕，有没有一些解决的办法？

胡星斗：对于这种现象当然需要警惕，要思考怎样改善国内的环境留住他们的心，对于已经移民的要怎样吸引他回国。实际上绝大多数移民的人又回到中国投资，所以移民并非坏事，有助于中国的国际化，有助于提高中国在国际上的地位。

郭松民：中国是世界上最容易赚钱的市场，但是这些人为什么还要移民呢？因为他拿着外国护照到中国来赚钱更方便，政府给的特权更多。

司马南：按照胡教授的建议会出现的结果是有一帮人这只手拿着中国护照，那只手拿着美国护照，然后在中国攫取财富，更加横冲直撞，老百姓更没有好日子过了。精英的自由凌驾于老百姓之上，所以我看胡教授的建议是毁灭性的，是破坏性的，而不是建设性的。

郭松民：我觉得国家应该制定政策，好的投资机会堂堂正正地给我们自己的国民，你有外国护照对不起，投资税收要高一些，反正现在我们的外汇也花不完了。比方说外国护照的演员，演的戏不能在黄金时间播，国家投资的戏不能当主角。通过这样的限制来解决精英移民的问题。我觉得这个还是技术手段，最好的手段是实现共同富裕，我们现在是个贫富差距非常大的国家。要是建成一个共同富裕的国家了，人人都会有安全感，人人都会感到很舒适。

胡星斗：没有民主监冬没有公民社会，不可能共同富裕。

陈杰人：人类社会之所以发展到今天，一个重要原因就是发明了私有财产制度，如果没有私人财产都什同富裕，相当于电的两极没有压力，就不会流动，不会流动就不会发展，只有让一部分人富裕，一部分人穷，才会让穷人去赶超富人，然后一步一步交替上升。

司马南：更不等同于富的可以把钱都拿走，不能说有便宜占的时候就占便宜，有风险的时候就逃之夭夭。你们把所有的便宜都占遍了，然后留着我们在这建设国家，这没有道理。

胡星斗：在一个特权社会，你鼓吹共同富裕鼓吹得越多，贫富分化越严重。中国如果不能够改善法制环境，保护私人财产，移民问题只能越来越多。

一句话总结：

司马南：富人、官员纷纷移民，国将不国。

胡星斗：中国只有改善自己的自然环境、人文环境、法制环境，保护产权，保护公民的自由，我们让全世界的人都向往移民到中国。

郭松民：移民问题和所有社会矛盾的出现，最主要是因为我们贫富差距太大，所以我们要把国家建设成为一个共同富裕的国家。

张鸣：改变中国。

周孝正：白求恩就是加拿大的精英，到了中国帮助中国人民抗日。中国的精英，当然也可以去做国际主义战士。

马安妮：祝中国进铂繁荣昌盛。

陈杰人：移民潮是一国政府的，因为每一个人都有内心的家国情怀。

我们应该何时退休？

政府应承担历史债务，让养老基金自己清晰运作。

农民就不用退休？退休制度为何不把农民纳入进去？

内容提示：你是否想过什么年龄段退休？以前这是一个不需要考虑的问题，因为我国法律的退休年龄是男工人60周岁，女工人55周岁。2012年6月5日，人社部就社会保险关系转续及医药卫生体制改革等问题，其中答复网友时，明确表示，相应延迟退休年龄也是一种必然趋势，该部将适时提出性延迟领取基本养老金年龄的6条建议，可能的方案是建议退休年龄男女各延长5年。

根据最新发布的研究报告，《化解国家资产负债中长期风险》预测，到2013年，中国养老金的缺口要达到18.3万亿，一时间退休金、退休年龄、社会保障成为全民关注的热点问题。退休年龄到底应不应该延迟，还是延迟领取基本养老金？年龄背后有着怎样的利与不利。

本期主持人：

闾丘露薇

本期嘉宾：

杨燕绥  清华大学公共管理学院教授

胡继晔  中国政法大学法与经济研究中心副教授

张展新  中国社会科学院人口与劳动经济所研究员

石秀印  中国社科院社会科学研究所研究员

曹保印  《新京报》的首席编辑、评论员，知名作家

嘉宾选择：

红泛赞成推迟退休年龄

      杨燕绥、胡继晔

蓝泛反对推迟退休年龄

      曹保印

    白泛中立

      张展新、石秀印

闾丘露薇：你想早点退休，还是觉得可以继续工作，现代人的生理状况似乎和以前不太一样，社会也在变革。请教一下保印，说到退休年龄，我有时候觉得它蛮像一个伪命题，因为在现代社会，越来越多的地番不管什么年纪，还是要继续出来工作的。

曹保印：但那个是自愿的，和这个被迫的是两码事，这里都是知识分子，知识分子可能不知道劳动人民的苦，要是干了特殊工种，那个时候你真的想提早退休。而且现在社会竞争那么大，大家每天感觉都睡不够，有时候一年总觉得已经干了十年的活。因此，在这种情况下，加上平时的社会保障制度不是那么健全，再延迟退休，而且退休金还不多，这当然不能支持。

杨燕绥：可能我们中国人要纠正退休时间这个概念，还有领取养老金的年龄。中国过去决定退休时间是用法律一刀切的，刚性的，对任何人都没有选择的。可能第一步先要把这个刚性打破，但是要从愿意延迟的人先做起。比如女大学副教授，她们读完博士、博士后，30岁才工作，干到55岁退休了，工作25年是不是太少了，跟老曹讲的情况是完全不同的。做体力劳动干到60岁真的很辛苦，但是，副教授干到55岁退休太短了。

胡继晔：延迟退休金的领取是希望能截流对不对？其实我们现在更重要的工作是什么芽是开源。所谓的独生子女国策已经30多年了，早在1980年9月26日，中共中央致共产党员共青团的一封信里边，明确提出在30年以后结合人口发生的变化，可以采取不同的政策。这是我党早在31年前就提出的庄严的承诺，30年前就已经预计到了今天，但是今天所有人都没有照做。所以，不得不推迟。

石秀印：延迟退休年龄是未来的一个趋势，但是现在要解决的不是延迟退休年龄，而是在退休领域的公平性问题。我认为我们现在的退休领域面临着一个很大的不公平，假定延长退休年龄或者是性退休谁最受益呢。

闾丘露薇：官员，公务员。

石秀印：你说对了，城市退休年龄来说，最低的是45岁特殊工种、工人，官员是60岁，马上63岁，差着18岁。我相信工人首先选择45岁、50岁就退休了，官员70岁才退休，这会造成很大的不公平。

胡继晔：不管做一个制度的设计者，还是作为任何一个在这个过程中做出贡献的人，首先必须要有一种公心。今天面对的是不得不解决的问题，因为我们的预期寿命已经从解放初的30多岁增加到了70多岁。我带领我的学生团队进行了18个省、自治区的社保基金调研，接触了形形色色、各个阶层的人。在这个过程中，有很多人希望能提前退休，我也非常理解他们。

蓝方观众A：我想问问您有没有调研体制内和体制外退休金差额有多大？如果公平性解决了，对解决这个问题是不是更有效一点？

胡继晔：这个同学的问题非常好。

曹保印：公务员的退休金好像是普通职工的两三倍。

胡继晔：我们连着做了三年的调研，发现所有人反映退休制度不公片《社会保险法》明确规定：公务员和三公人员的另行规定。法律面前人人平等，《社会保险法》必须考芦平性。

石秀印：在中国，任何一个制度的提起总有个起源，我相信一个老百姓是不会推动人力资源社会保障部做这么大的事情的。

曹保印：谁制定的，谁得到的最多。

石秀印：一个善意的制度在中国就是这么被扭曲的。

曹保印：我们讨论的这个问题，媒体聚焦也好，公众关注也好，不包括农民。农民似乎一辈子就不退休似的，只是说你还能不能干得动，难道农民就不能退休？难道退休制度不能够把农民也纳入进去？虽然现在农村确确实实已经机械化了，可是地里边还有老人在割麦子，并没有说完全实行机械化。

石秀印：农民还没有解决养老保险，国家给了每人60块钱。

胡继晔：最低55。

石秀印：对，55，然后地方配套，有的地方一分钱也没配套。2亿多农民工，参加社会保险的能有多少？不超过40%。我调查的广东省已经是很高了，也就差不多50%。弱势群体还没有达到全部参加养老保险，就延迟退休了，这个政策尽管是善意的，是理性的，我觉得在执行过程中，80%肯定会扭曲。

张展新：要平衡养老金，还有一个结构性的东西可以做，就是缩小男女两性的退休年龄差距，因为我们这个差距在全世界是最高的，大概有60%的国家是男女同龄退休，其他不同龄的差距也很小。缩小这个实际上也在改善养老金的收入。

闾丘露薇：在网络调查是不是支持延迟退休年龄的时候，150万网友参与投票，90%的表示反对。一位河北石家庄的网友说他是个工人，是实体的劳动者，在高污染、高危险的井下工作，希望能够50岁退休，劳动者工资并不高，不应该蔑视体力劳动者给国家创造的财富。还有一位叫“秋菊人生”的网友，比较赞成适度的延长退休年龄，但他认为，首先要解决双轨制的问题。还有一位成都的网友说现在很多大学生都找不到工作，另外，很多招聘都要求年龄在35岁以下，如果在这种情况下延长退休年龄，那么四五十岁失业之后，怎么重新就业？

杨燕绥：可能老百姓会这么想问题，工作岗位就这么多，老人坐在这里，年轻人就没地坐了，所以老人要退出去，年轻人才可以坐下来。实际上不是这样的，工作岗位的多少取决于产业结构，一产、二产计算机替代能力非常强，就业性非常低，三产服务业的就业能力性就非常大。所以关键在于扩大服务业，才可以给大学生创造就业岗位，所以退休和年轻人就业之间不是一个直接配比的矛盾。

胡继晔：从某种意义上来讲，老人挤占了年轻人岗位的情况是不存在的，目前的情况下，在东莞、长三角，已经存在大量用工荒的现象。我认为这个问题竖家下一步发展的一个最为重要的问题，我们的人口红利已接近尾声，如果还不考虑延迟退休的问题，中华民族真的到了最危险的时候。

红方观众B：我认为社会最大的服务业是政府，为什么这么多人往公务员队伍挤？我认为社保问题要先解决公正问题，年龄实行是其次。

白方观众C：社保首先是一种保险，那就有买保险的一番有卖保险的一方。我们作为个体向国家交保险费买保险，卖保险的人突然说要提高保费，增加收费年限，相当于我们多付出了，但是不知道将来能得到多少。

曹保印：还有个非常重要的信息你没说，就是保险公司说没钱了，你晚拿几年，这是90%的人反对的一个重要心理。

闾丘露薇：对，曹保印讲的就是在公众里面最有说服力，或者说引用得最多的一个。

胡继晔：这个缺口的来源主要在于政府最早给老人的隐含承诺，就是退休了可以给退休金，但是这些老人当时并没有交社保费。

曹保印：虽然当时这些工人没有交社保金，但是当时拿的工资非常低。

胡继晔：对。以前应该交社保的这部分，变成国有资产了。

曹保印：对。

胡继晔：所以我觉得作为一个负责任的政府，必须把这份国有资产还给这些老人。

张展新：我们在讨论中总是有这样一个误区，一说起转轨成本好像是甩不掉、躲不过去的，其实不是。转轨成本就是历史债务，本来应该政府承担，一下子转给企业，转给个人账户，造成今天这么多问题。而实际上财政补贴也降不下来，大概这些年财政补贴一直维持在养老基金总支出的18%、19%左右。事实上也在做，莫不如你算清账目，把老人、中年人应该承担的给承担起来，然后让养老基金自己运作，让它清晰起来。

闾丘露薇：就是说不能再拖延以前的亏空，要找其他方法，先把这个口子填平。和历史算清账，然后该承担的就承担起来。

曹保印：对。不要总想着从老百姓的口袋里多挤一点。

杨燕绥：今年有1%以上的农民进城，是不是提高退休年龄关键是要解决双轨制。家里老人多了，挣钱更困难了，所以养老金的结构，就是要把国民基础养老金变成一个中央统筹。接下来个人账户职业年金市场化，这是个人要改善，是准公共品，所以现在设计这个，国民基础养老金就遇到一个问题，是从65岁还是从60岁开始发呢？当然退休年龄不是解决养老金的全部问题，还涉及怎么筹资、怎么发放一系列问题。

胡继晔：即使延迟也不是说一下子就延长5年，我是坚决反对的，我们应该采取小步慢走的方式。

曹保印：发达国家整个社会保障制度都是非常完善的，无论是养老、医疗、，包括儿童，在各方面都非常完善的情况下，大家可能不太在乎。

闾丘露薇：万一出现石先生讲的担忧呢？

曹保印：养老可能只是它的一部分，但对于我们来说，养老几乎占了大部分，甚至全部。这个时候大家感觉就会完全不一样，另外我们缴纳的社保在所有国家里都是相当高的。

胡继晔：最高的。

曹保印：对呀。但是我们并没有拿到最高。

胡继晔：名义缴费率最高。《社会保险法》规定，应该确保个人账户不低于一年期间存款利率，这个就是一个很愚蠢的说法，要是不低于一年期存款率，干吗要交给社保啊？我自己存难道不是更好吗？所以个人账户养老金如果不投资资本市场，就是一个非常非常大的问题。从美国还有很多发达国家的经验来看，投资市场应该是可以战胜市场的。

杨燕绥：养老金投资资本市场是有一定比例的，养老金投资是一个组合形式，有低风险、中风险、高风险，如果认为资本市场风险比较大，就放30%，固定收益放30%，还有30%放到政府债券、政府项目。全世界凡是养老金进市场的，没有一个亏钱的。

资料：为了应对人口老龄化问题，20世纪90年代以来，西方很多国家选择性退休金，政府规定，一个退休年龄段之间，比如，58岁到65岁员工，可以根据自身情况，在这个年龄段选择合适的时间，办理退休手续，领取养老金。因为养老保险缴纳的时间越长，缴纳的资金越多，退休的时候，领取的退休金就越高，所以一般人不会选择提早退休。

从2012年10月1日起，上海实施柔性延迟办理申请基本养老金手续。2012年1月15日交息。全国妇联人社部和国家有关部委，正在研究性退休制。性退休制，是不是可行，性退休，应该怎样？

第二次选择：

红泛性退休制度可行

      杨燕绥、胡继晔

蓝泛性退休制度不可行

      曹保印

白泛中立

      张展新、石秀印

红方观众E：大家对工种的选择是不同的，对退休年龄的需求也是不一样的。女大学生毕业就是30岁了，干到50岁就20年的时间，做不出来太多的东西。而且社会也需要你做出更多的贡献，所以我觉得性制度是很需要的。

红方观众F：现在这工作干得不怎么样，退休换别的行业可能会挣更多钱，更能体现我的价值，那为什么不选择提前退休。

闾丘露薇：石老师，你觉得性退休制度是不是会比你一开始的担忧少一点？

石秀印：我认为肯定没有界定清楚在什么条件下选择性退休。也许在A条件下可行但是在B条件下就不科学。

闾丘露薇：那您觉得在什么样的条件下可行？

石秀印：在中国一刀切让所有人厌恶，但是为什么要搞一刀切呢，因为一刀切在中国十分有必要性。如果不一刀切，在中国这个社会的博弈过程中，谁拿的票子最多是很难预料的。如果要实行性的话，我估计谁有话语权，谁有政策的影响权，那谁就会在性政策里边，获得最大的好处。

张展新：一定要有法定退休年龄，在法定框架下再谈性，有两种，一个往后，一个往前。往前就是说在法定退休年龄之前退休，退休金要少一些。国外的做法是向后，就是说在退休以后再就业，养老金会不会也要少拿，因为你又去工作了。所以说我个人认为，要先明确法定退休年龄，再明确往哪里，怎么。

闾丘露薇：有一位网友认为性制度可早可晚，什么人应该早，什么人应该晚，这是个标准的问题。另外一个网友提出柔性退休，其实性退休是个没有用的政策，说穿了是有利于高收入者、公务员、企业主的政策。

杨燕绥：第一，要涉及整个养老金结构调整，建立全国的国民基础养老金。它到底从65岁发还是从60岁发，现在必须要讨论，但是，要先说清楚什么叫，它的标准是什么。第二，操作程序。哪些范围是可以的，比如公务员是绝对不可以的，社会可以监督。企业职工想推迟，耐主必须答应。这个程序应该完善，我觉得中国要从这样一个全国老百姓最关心的问题上，开始搞点法制。

胡继晔：所谓的性，应该是在一个框架里边的性，不是说随便，比如说我今天想退休我就退了，这是绝对不可以的。任何一个国家，都有一个法定的退休年龄，我们非常遗憾的是一直都只有一个约定俗成，《社会保险法》也没有规定，都只是一个惯例而已。

杨燕绥：根据《劳动法》，比如井下作业、水下作业，是45岁退休，这是特殊岗位。

杨燕绥：法定年龄对特殊岗位是有降低的。

曹保印：对，还包括医院里边做透视的CT。

闾丘露薇：我的疑惑很简单，应该有一些其他的法规来配套，这样比较清晰，不会造成想几岁退休就退休的状态。

蓝方观众G：我马上就要到40岁了，像我现在做的这个工作，40岁以后就很难找到高薪工作了，那后面我可能要很辛苦地去交保险费，再等退休，这对我来讲就是很实际的压力。我本来是想50岁以后享受人生，但现在可能要重新给自己加码，还要更辛苦地去做，才能确保老了有保障。

杨燕绥：社会变了，人也必须变，年龄大一点就不做全日工作，做点Part time。而且以后老年服务产业是要大力发展的，这时候中年以上的妇女还是有很多事情可以做的。

石秀印：现在有个词语叫宅男宅女，就是他没有去工作，他为什么不去工作呢？当然原因之一是太懒了，另一方面，跟劳动力市场和用工的劳动关系不公平是有关系的。如果劳动关系公平了，企业管理人性化了，我相信中国现在没有民工荒。

一句话总结：

杨燕绥：人口老龄化不可逆转，中国急需合理的设计养老金制度。

胡继晔：改变国策，小步慢走。

石秀印：退休是服务于社会公平的制度，退休制度本身应该公平。

曹保印：就出笑容，别出眼泪。

张展新：做好各项基础工作，等待适当地时机，再做这件事情。

饮用水的安全迷局

一线城市水源污染非常严重。

内容提示：有媒体报道称某饮用水企业生产产品标准过低，甚至不如自来水。该企业回应该报道系竞争对手蓄意策划，一时之间，饮用水的安全迷局如雾里看花，笼罩饮用水企业。有专家称标准之争实则是企业的利益博弈。面对市面上种类繁杂的瓶装水产品，标准也不尽相同。你是否担忧瓶装水的质量？

本期主持人：

闾丘露薇

本期嘉宾：

刘文君  清华大学饮用水安全研究所所长

朱  毅  中国农业大学食品学院副教授

董金狮  著名食品安全专家

赵飞虹  北京健康饮用水专业委员会会长

嘉宾选择：

红泛担忧瓶装水的质量

      刘文君、朱毅

蓝泛不担忧瓶装水的质量

      董金狮

白泛中立

      赵飞虹

闾丘露薇：水到底安不安全，我们到底喝什么样的水？

蓝方观众A：瓶装水肯定经过一定加工的，应该比自来水好一点。

红方观众B：比较懒的时候才会喝瓶装水，正常状态下还是比较信赖煮沸的自来水。这么多年来，我们家用水都是这个，所以它的质量应该是可以保障的。其次在这个大环境下，实际问题只能比出的问题更大。

闾丘露薇：你在选择喝煮沸自来水后，那时候没有什么太多的瓶装水的负面新紊？

红方观众B：从小到大我基本上一直都饮用这种水，还能活到现在，我觉得这个水应该是很安全的。

闾丘露薇：喝瓶装水的也活到现在，没有出现太大的问题。

红方观众B：喝瓶装水，但不是说一直以来所有的饮用水源都是瓶装水吧。

闾丘露薇：大家对瓶装水不太信任，只是对某些牌子不太信任还是所有的？

红方观众C：假如我饮用瓶装水的话，会优先选择一些大品牌，有一些地方的小品牌或者说只是在局部销售的，我可能不会太信任它的质量监控体系，包括宣传。

闾丘露薇：您是二十多年一直喝自来水的吗？

朱毅：我是三十多年一直喝自来水，而且是比较生猛的那种，对着水龙头直接喝。

闾丘露薇：为什么觉得瓶装水不安全？

刘文君：有几个原因，瓶装水有个标准，叫“瓶（桶）装水饮用水卫生标准”，但是这个标准一定要跟饮用水标准一致。市场上有很多水，比如某品牌的叫山泉水，在水归类里面没有这个称呼，但有个矿泉水标准，后来还有矿物质水。这些水实际上很多都是没有国家标准的。第二，因为监控力量的问题，全国有三十几个国家的监测站，桶装水抽样评断没那么严格。

闾丘露薇：也就是说，虽然桶装水、瓶装水号称自己是达标的，但是这个达标是打个问号的。理论上说能够在市场上卖的桶装水都是值得信赖的，因为它是通过了标准才能卖的。

董金狮：但是现在不合标率达到80%以上。

闾丘露薇：您怎么来回应他们提出的这几个担忧和问题？

赵飞虹：第一，瓶装水方便；第二，比自来水更健康。从水质来讲，瓶装水是在生活饮用水的标准上生产的，生活饮用水只是自来水，在自来水的基础上进一步深加工，再说，就目前来讲，瓶装水的生产工艺比自来水要先进得多。

闾丘露薇：虽然有标准，有工艺，但是检验出来80%不合格，这个让大家很担心。

赵飞虹：因为瓶装水是完全市场化的，它跟自来水不一样，自来水是自己生产自己检测，不存在第三方的问题。

刘文君：瓶装水不都是从自来水来的。瓶装水有很多种，矿泉水是很明确不能使用自来水的。关于监测的问题，自来水不是说自己检测自己，竖家监测站检测的，还有卫生部要去抽查的。

白方观众D：2003年我们家装了净水器，能够直接饮用的，想喝热水也行，但是时间长了你会发现，净水器的滤芯越来越脏，越来越黄，烧开水以后照样有沉淀物，污染很严重。喝水的时候总会感觉到有一些异样的味道，又因为农夫山泉事件，对瓶装水也很不放心。

朱毅：如果把优质的矿泉水拿去煮沸，一样有沉淀。

闾丘露薇：监测照道理说是每三个月做一次。

赵飞虹：对。

闾丘露薇：有公布吗？

赵飞虹：在网上都有公布。

接通杨先生：

闾丘露薇：如果大家有兴趣，也关心自己，可以每三个月上网看一看这些标准。我们接通的抒州的一位消费者，杨先生，您好，为什么要告农夫山泉？

杨先生：我对我买这个水是不是符合安全标准，心里没底，因为从我的了解，它是不符合现行的食品安全标准的。

闾丘露薇：能不能跟我们介绍一下广东的标准和浙江的标准不一样的地方在哪里，你觉得农夫山泉主要是在哪个指标上不符合广东的标准？

杨先生：我专醚两个标准下载之后作一个对比，浙江至少有13个指标是宽松于广东的，包括一些感官的指标，比如说混合物、异常颜色、有害物质比如砷、铬，还有微生物指标等都不一样。有的指标可能相差20倍，还是比较大的，越对比心里越没数。

闾丘露薇：那您是只发现了这一个品牌存在问题，还是其他品牌都有？

杨先生：我喝得最多的是农夫山泉，过去对农夫山泉是比较信任的，我以前也是做公益的，所以对它卖一瓶水捐一分钱这样的活动是有感情的。我也没有专门地对比，但是我看有一些矿泉水用的竖家标准，农夫山泉不是矿泉水，它用的是地方标准。

闾丘露薇：你告它，法院受理吗？

杨先生：当天就受理了，我也交了诉讼费，并且让我付给农夫山泉传票的邮费。

闾丘露薇：农夫山泉在这期间有没有跟你过？

杨先生：一直没有。

闾丘露薇：对你这样一个诉告，没有表现出任何的反应？

杨先生：对。

闾丘露薇：好的，谢谢杨先生。请问一下赵女士，您说每隔三个月就会进行一次检测，现在看到农夫山泉事件，瓶装水是不是存在地方和地方之间、地方和国家之间的标准是有差异的，这个差异有可能是企业去游说的结果。

赵飞虹：不会的，因为地方标准、企业标准的制定原则必须要符合国家的相关标准。

闾丘露薇：那农夫山泉有13个指标不一样。

赵飞虹：如果它符合2003年的19298国家瓶桶装饮用水的卫生标准，那现在的2007年新的生活饮用水卫生标准出来以后，国家就应该对19298这个标准进行修订，国家下了一个修订单，作为农夫山泉所执行的地方标准，应该根据修订单对自己的地方标准进行修订，至少应该是等于或者高于国家标准。

闾丘露薇：浙江没有修订？

赵飞虹：我看了网上，浙江技术监督局说修订了，也下了修订单，是2008年修订的。但是问题在修订完以后，应该立刻在网上公示，让大家都能够看见。

闾丘露薇：如果农夫山泉的一切指标都是按照旧的标准，那它有没有符合现在新的国家标准呢？

刘文君：只要国家标准动了，都要以新的为准，如果他继续用旧标准肯定不对。

朱毅：国家标准是最低标准，是强制执行标准，其他标准必须要高于这个标准，而且国家的2003的瓶装水标准已经与时俱进，达到协调一致了。

刘文君：所以农夫山泉事件大家讨论比较多的，就是刚好修改了标准。浊度，国家标准从三变到一了，砷从50微克到10微克，铬10微克到5微克，农夫山泉没有跟着改。

朱毅：可以理解它是高品质的水在低标准中流淌，这是最宽容的说法了。

董金狮：企业异地经营当地生产必须符合当地标准。

闾丘露薇：能不能说明它的水有问题？

董金狮：第一，地方标准不是企业负责的，是政府负责的。第二，它的指标没有更新，确确实实低于国家要求修订的铬还有砷这些关键性的指标，他说在内部更新了，可是网上没有。第三，异地经营，从法律上讲，当地生产要用当地标准。

刘文君：我觉得是两件事，标准可能不合适，但是不代表水质就不合适。

朱毅：但是可能让别人产生这样的疑虑。

白方观众E：尤其是食品生产之类的，应该是百分之百保证安全，国家监督部门应该执行职责，保障瓶装水出厂安全，就看国家的职能部门能不能让消费者放心。

闾丘露薇：如果国家完全能够做到这样的监管，企业能够自律的达到标准，那喝瓶装水有没有问题？

刘文君：我还是不同意。因为刚才说了，咱们现在不要集中讨论农夫山泉，要讨论整体的桶装水问题。桶装水它有很多种，有一个叫矿物质水，我就很反对，长期饮用纯净水对身体不太好，这是有医学证据的，但是加了东西进去，怎么能够保证加的东西合格呢。

闾丘露薇：国家是不是有标准去监控它。

刘文君：没有相关标准。

朱刚：覆巢之下难有完卵，如果说自来水是不安全的话，那矿泉水或者其他水也是难以独善其身的。

资料：在全国655个城市中，400多个城市以地下水为饮用水源，约占城市总数的61%。2013年年初媒体接连曝出山东潍坊非法向地下排污、河北沧县“红豆色地下水”等水污染事件，更引发人们对饮用水安全的深度关注。近日，一对专门研究饮用水水质的夫妇料已20年不喝自来水，引发民众热议与担忧。自来水是否能直接饮用？

第二次选择：

红泛自来水能直接饮用

      刘文君、朱毅

蓝泛自来水不能直接饮用

      董金狮

白泛中立

      赵飞虹

闾丘露薇：调查显示89%的网友担心自来水安全问题。其实我也很担心，每次烧完自来水都有一层垢。网友觉得水污染是自来水品质下降的主要原因。

董金狮：不能喝的原因有两点：第一，国家是禁止自来水直接饮用的，自来水出厂的时候，加了大量，防止细菌、微生物繁殖，有余氯在里边。中国的余氯浓度偏高，是致癌的物质，有氧化作用，所以必须烧开了喝。第二，水里面有很多的腐殖酸，在管道、储水箱储存过程中，会发生很多的化学反应，我们原来测出来有上千种化学物质，主要有氯代烃，比如说、四氯化碳，还有一些酚类物质。这些物质必须要经过加热才能挥发，挥发了以后是安全的。我们一生要喝80吨的水，那里边的有害物质足以让我们生病，所以一定要烧开，烧开马上关火大概能挥发50%左右的有害物质，烧开以后再烧三分钟，大概能挥发70%左右。

闾丘露薇：我问个别的问题，天天用自来水刷牙，不小心喝一口没事吧？

董金狮：喝一口没有问题的。原来是水少没水喝，第二是有水不能喝，第三是能喝不卫生，第四是卫生不健康，第五是健康不安全，第六是安全没标准，这就是我们饮用水的现状。

刘文君：我觉得挺悲哀的，学水的都这么想，我们就白干了。自来水水质标准只要符合饮用水标准，都是可以直接喝的，中国的饮用水标准跟世界一流水平是一样的。自来水肯定不像董先生说的那么糟糕，全世界95%的自来水都是用消毒，不存在超标的问题，只是的副产物可能超标，当然那个是个风险管理。你每天喝两升水，活到70年，100万个人当中有多少人会因为这个指标有问题，这是风险管理的概念。所以不是说自来水不能喝，烧开水的目的是因为可能有微生物，但是很多地方的水是可以直接喝的，我都是直接喝自来水的，没有问题的。

朱毅：矿泉水对菌落总数不设标准的。如果说自来水水源地是一级保护区、二级保护区，大家都不信赖，那矿泉水的水源就那么安全吗，就让你那么信赖吗？

赵飞虹：我觉得一线城市人口比较多，又有工业、农业，所以水源的污染是非常严重的。比如现在江浙一带，水源有时候可以达到三、四类，一些偏远的地区，比如五大连池的自来水是矿泉水，就符合矿泉水标准，把水直接蓄积在池子里，蓄完以后，到工厂就做了一道处理——加二氧化氯，加完以后就供到各家去了。那个水质就非常非常的好，可以直接喝。这么多年，我检测北京自来水，很少发现有细菌，所以烧不烧开，从细菌角度来讲是没什么关系的。但是因为北京的地下水管网，大概有50%是铸铁的——现在不允许用了——所以会造成有些水发黄。但是自来水厂水质是符合国标的，它出来以后，水质是下降的。比如说像疾控中心的检测，水质会下降20%到30%，所以这个就给大家造成一些问题。还有一些老旧小区的水箱非常非常脏，按照规定至少一年得刷一次，有的可能N多年都没刷过，而且刷的时候，人进去吧唧吧唧乱踩，他的脚、器具干净不干净没人知道。

董金狮：自来水龙头拧开都在啪啪啪响，为什么？就是加太多了，刚才赵老师说得很对，自来水里面没有细菌，为什么呢？细菌都被杀死了，可以想象它能把细菌都杀了，对我们的细胞也是有杀伤力的。

闾丘露薇：我们请董先生跟我们做一个实验，来看看自来水、纯净水和矿泉水的电导率。

朱毅：它不是电解。

董金狮：不是电解，是电导率，就是里边可以导电的物质，纯净水一般不导电，导电的是电解质，比如说一些金属离子，钙、镁、钠等。

闾丘露薇：农夫山泉电导率是87.1，矿泉水是332，自来水是427。

董金狮：自来水最高。

刘文君：说明什么呢？

董金狮：自来水的电导率最高，说明他里面有益的成分最多。

闾丘露薇：是不是营养最好这个意思？

董金狮：我有三个结论：第一，自来水的电导率最高，说明它的导电性能最好，里边有益的矿物质素或者微量素比较多，但并不意味着它有害的成分就少。第二，测PH酸碱度值，水基本上是偏弱酸性的。第三，水就是水，水里面的营养成分对我们的健康影响没有那么大，不要指望喝水来治病，水不是保健品也不是药品，我觉得还是喝自来水最健康，最有营养，但是自来水不能直接饮用，直接饮用目前是不健康的。

朱毅：大家想一下，大气是有尘降的，不要想五大连池就没有尘降。

赵飞虹：我在二十年间把全国29个省市全部都跑遍了，包括台湾。比如说五大连池，它的TOC是O，就是未检出。TOC是总有机碳，就是它没有有机物污染。但是浙江就没有好水吗？比如说浙江天目湖，天目湖在二十多年前就进行了环境保护，天目湖的水质也是非常好的。

董金狮：这是个动态的，水下面是静流的，它受空气，包括垃圾场污染。有人说北京的地下水不能饮用了，是因为北京北边和西边埋垃圾，现在大家知道，北京的垃圾都放东边，或者南边，这样就污染天津了，估计天津地下水也不能喝了，所以它是动态的，在变的。要解决饮水问题不能靠瓶装水、桶装水、袋装水。如果政府讲清楚，告诉老百姓说自来水经过处理以后，能达到直接饮用的标准，即使涨钱，老百姓没准都愿意接受。我家里现在喝的水就是处理完的，400块钱一吨，后来就烧水喝，把的味道挥发掉，虽然你刚才说喝了没有关系，但是我还是很担心。

朱毅：美国也是这么指导的，如果你觉得那个味道太大，就拿来先藏两天。

一句话总结：

朱毅：告别瓶装水，做时尚杯水一族。

赵飞虹：选择优质水源地的好水，然后保证每日充足的饮水量。

董金狮：喝烧开的自来水更健康，更安全。

刘文君：从我做起，共同努力，保护水源，保障供水安全。

闾丘露薇：讨论之后，我自己都有了一点小小的改变，如果可以的话，还是自己烧水喝。出行的时候可以带一个环保的杯子，对地球，对自己都可以做点事情。